[Sưu tầm]Những Ngụy Biện Chống Phá Thuyết Tiến Hóa – Trần Tiên Long

Bài viết của tác giả Trần Thiên Long đăng trên sachhiem, rất công phu, tuy nhiên đến ngày hôm nay tôi mới biết đến sự tồn tại của nó chứng tỏ nó chưa được phổ biến xứng đáng. Vì lý do trên tôi quyết định trích đăng lại bài viết này, lược bỏ & sửa chữa các phần đã được đề cập trên EvoLit (các bạn có thể xem lại ở nguồn) cũng như các nội dung có thể gây xao lãng và bị lợi dụng để đánh lạc hướng tranh luận. Những phần EvoLit viết bằng mực xám. EvoLit đã đạt tới gần 3000 lượt xem (dù mấy chục trong số đó là mình hồi đặt blog làm trang chủ :”>), dù rất khiêm tốn thôi nhưng cũng chứng tỏ là có chút tiềm năng, hy vọng sẽ đưa bài viết này đến với nhiều người hơn.

 ***

       A. Có Phải Tiến Hóa Chỉ Đơn Giản Chỉ Là Một Lý Thuyết? 

Người chống tiến hóa đả kích tiến hóa chỉ là thuyết chưa phải định luật từ đó tuyên bố rằng tiến hóa không có tính xác thực cao hơn các thuyết như Sáng tạo (Vạn vật do Chúa Trời tạo ra) và cũng không thể xem là sự thật. Ngộ nhận này được giải thích như sau:

 […] Mục đích của lý thuyết là để giải thích, trong khi mục đích của định luật là để miêu tả. Bởi vì mỗi thứ được dùng để làm những công việc khác nhau nên lý thuyết không bao giờ trở thành một định luật. Nó phải đứng trên và bao trùm các định luật. Lý thuyết và định luật là hai phạm trù hoàn toàn khác biệt. Đòi hỏi lý thuyết phải làm công việc của định luật là một đòi hỏi vô trí, chỉ có mục đích tung hỏa mù, dèm pha khoa học. 

Một lý thuyết được gọi là khoa học thì phải có các chứng cớ được xác định bằng các cuộc thí nghiệm, có thể lập lại bởi bất cứ người nào khác, để chứng thực là một lý thuyết có giá trị. Yếu tố chính yếu làm nên sự khác biệt giữa giả thuyết và lý thuyết là sự việc có thể kiểm chứng. Ngoài yếu tố kiểm chứng này, nó còn phải đưa ra được những tiên đoán rõ ràng và mạo hiểm. Nó liên kết các sự kiện của một vấn đề để giải thích sao cho phù hợp với những quan sát, và cuối cùng có thể đưa ra những tiên đoán rõ ràng, riêng biệt, và táo bạo.

Cho dù nó có thể giải thích mọi trường hợp quan sát, nó vẫn chưa phải là một lý thuyết khoa học khi nó không thể tiên đoán được những gì không thể xảy ra, ít ra là trên nguyên tắc.[…]
Xem thêm: Tiến hóa & thuyết tiến hóa trên EvoLit.

EvoLit: Khoa học dù ở bất kỳ đâu cũng không phải một nền dân chủ mà tất cả các thuyết đều bình đẳng. Thuyết nào có nhiều bằng chứng ủng hộ, giải thích được nhiều sự kiện thì được chấp nhận rộng rãi, được dạy trong trường, được dùng làm nền tảng cho các thuyết khác. Không thể tùy tiện gắn chữ thuyết vào một khẳng định vu vơ nào đó rồi đòi ‘công bằng vì đều là ‘thuyết’ cả’! Khẳng định vũ trụ, trái đất và vạn vật được tạo ra bởi một đấng siêu nhiên, có thể đúng có thể sai, nhưng chắc chắn không phải là một học thuyết khoa học, vì không có cách nào chứng minh nó sai cả: đã nói là ‘siêu nhiên’, ‘thần thánh’ thì làm sao người trần mắt thịt như chúng ta hiểu được? Các thế lực ấy không chịu những định luật của tự nhiên, mà thế thì kiểm chứng bằng cách nào đây? 

Làm sao chứng minh được tiến hóa sai?
_Loạn toàn bộ trật tự các hóa thạch, VD: tìm thấy nhiều thỏ ở thời Cambri, toàn bộ hóa thạch người Homo sapiens ở đại Cổ Sinh chẳng hạn. Chúng ta không thấy sự sắp xếp lộn xộn như thế, mà cũng không thấy chúng ở cùng một nơi như thể một thế lực nào đó đã tạo ra chúng cùng một lúc; chúng ta thấy một chuỗi từ sơ khai đến phức tạp dần, dù nhiều loài (VD như các loài ký sinh) có đi ngược lại xu thế và tiêu biến bớt các cơ quan, thì xu hướng chung không thể chối cãi là lịch sử cho thấy một tiến trình rõ rệt. Cần nhớ, trật tự hóa thạch đã được xác định bởi rất nhiều nhà khoa học trước Darwin & trước tiến hóa, nên không có gì mờ ám cả.

_Những đặc điểm thích nghi chỉ hoàn toàn có lợi cho loài thứ 2. Có rất nhiều ví dụ một loài hưởng lợi từ một đặc điểm tiến hóa của loài khác – hội sinh (cá bám vào rùa biển để “quá giang”) và ký sinh (tầm gửi), nhưng theo thuyết tiến hóa chúng ta sẽ không thấy, và sự thật là chúng ta chưa thấy, một loài tiến hóa chỉ vì một loài khác.

_Và dù các bạn chống tiến hóa ở có hay đem ra cười cợt và đòi trưng ra làm “bằng chứng tiến hóa”, việc tự nhiên một con chó đẻ ra một con mèo, một con vật đầu voi đuôi chuột, khỉ đẻ ra người hoàn chỉnh với đầy đủ bộ gen người đặc trưng hay một con khỉ biến dần thành người hay con này biến thành con kia trong vòng đời của nó sẽ chắc chắn làm lung lay thuyết tiến hóa.

C. Có Phải Tiến Hóa Nghịch Với Định Luật II Của Động Nhiệt Học?

Có một lối ngụy biện khác mà các NCTH hay sử dụng để chống phá thuyết tiến hóa. Họ bảo rằng không thể có tiến hóa vì tiến hóa thì nghịch với định luật thứ II trong Động Nhiệt Học (Thermodynamics). Định luật này định rằng entropy càng ngày càng tăng dần trong một chu kỳ không thể quay ngược (irreversible cycle). Trong chu kỳ này, entropy là năng lượng dư thừa, vô dụng, thất thoát, làm nóng một hệ thống. Entropy có thể được giải thích nôm na là năng lượng làm mức đo cho tình trạng hỗn độn này. Bởi vậy, tiến hóa một mình tự nó không thể làm tăng thêm tính tinh vi và phức tạp của các sinh vật. Điều mà họ không muốn nói thẳng ra là phải cần có Thiên Chúa tác động vào mọi loài thì mới có thể làm chúng càng ngày càng thay đổi để được phức tạp và tinh vi hơn. Nếu không có bàn tay tác động của Thiên Chúa thì, cứ theo định luật thứ II của Động Nhiệt Học, thế giới càng ngày càng phải hỗn độn hơn vì năng lượng entropy cứ tăng dần theo thời gian.

Những NCTH khi áp dụng lập luận này chỉ càng chứng tỏ họ chẳng hiểu gì về Động Nhiệt Học. Mặc dù vậy, lập luận này lại rất thuyết phục đối với giới bình dân đại chúng không có kiến thức căn bản về khoa học.
Trước hết, nên hiểu rằng định luật thứ II không liên hệ gì tới mức độ phức tạp của một hệ thống hay của các loài sinh vật. Thứ đến, định luật này chỉ áp dụng cho một hệ thống khép kín (closed system). Nhưng trái đất này không phải là một hệ khép kín vì nó luôn luôn nhận năng lượng từ mặt trời. Áp dụng định luật thứ 2 của Động Nhiệt Học vào một hệ thống mở (open system) thì sẽ đưa đến kết quả hoàn toàn sai. [15]
Động Nhiệt Học là một bộ môn học năm thứ 3 của chương trình Kỷ Sư Cơ Khí (Mechanical Engineering) nên giới bình dân không có căn bản về khoa học không thể có thắc mắc về một vấn đề nằm ngoài khả năng của họ. Họ chỉ biết nghe và chấp nhận dễ dàng những lập luận sai lầm của những NCTH. Đó cũng là lý do dễ hiểu tại sao những người càng có nhiều kiến thức về khoa học thì họ càng chấp nhận thuyết tiến hóa dễ dàng hơn. Nghiên cứu thống kê năm 2009 của cơ quan PEW ghi nhận rằng có tới 97% các nhà khoa học chấp nhận con người và các loài có sự sống đều đã tiến hóa theo thời gian, trong khi chỉ có 32% đại chúng chấp nhận thuyết tiến hóa. [16]

D. Phải Chăng Có Những Thứ Phức Tạp Không Thể Đơn Giản Hơn (Irreducible Complexity)?

Còn có một lối ngụy biện khác nữa cũng rất ăn khách vì được dựa vào khoa học, đó là lập luận cho rằng có những hệ thống thuộc sinh vật học phức tạp không thể đơn giản hơn, nghĩa là phải có nó như một toàn thể hệ thống chứ không thể có nó theo từng giai đoạn từ đơn giản tới phức tạp và tinhh vi hơn bằng tiến trình ngẫu biến và sự chọn lọc tự nhiên. Một hệ thống phức tạp không thể đơn giản hơn nữa vì nếu chỉ bớt đi một trong các phần tử cấu trúc của hệ thống thì sẽ đưa đến kết quả toàn thể hệ thống ngưng hoạt động. Có thể nói rằng đây là lập luận chính yếu của thiết kế thông minh và đã bị cộng đồng khoa học vất bỏ, [17] xem nó như là ngụy khoa học. [18]

1. Trong khoa học thực nghiệm

Ý niệm về sự phức tạp không thể đơn giản hơn nữa được dùng lần đầu tiên bởi Michael Behe, một giáo sư sinh hóa học. Ông định nghĩa rằng hệ thống phức tạp không thể đơn giản hơn là “một hệ thống gồm nhiều phần tử ăn khớp, tác động qua lại để đóng góp vào chức năng căn bản mà nếu lấy đi một trong những phần tử đó thì kết quả sẽ làm hệ thống ngưng hoạt động.” [19] Một trong các thí dụ Behe trưng ra như là bằng chứng để hỗ trợ lập luận này là thí dụ hệ thống flagellum được NCTH ưng ý và sử dụng nhiều nhất. Nhưng các nhà khoa học sinh hóa đã chứng minh rằng hệ thống flagellum thực sự có thể tiến hóa được, [20] và những thí dụ của Behe đưa ra chỉ là lối lập luận ngụy biện vì phải kêu gọi tới sự ngờ vực (appeal to incredulity). [21] Chính đó là Thượng Đế của các lỗ trống.

Description: http://giaodiemonline.com/2012/01/images/nguybien03.jpg
Hình 3: Biểu đồ flagellum được đăng ở nhiều trang điện báo chống phá thuyết tiến hóa
và ở tờ bìa của cuốn No Free Lunch của William Dembski.

 
           Flagellum được xem như là động cơ bám dính xung quanh màng vỏ của con vi khuẩn để kích hoạt con vi khuẩn hoạt động. Thông thường, người ta hay hiểu lầm vi khuẩn là những thứ ký sinh trùng ăn bám, có hại cho sức khỏe. Tuy nhiên, các nhà khoa học khẳng định có nhiều loại vi khuẩn không những có lợi mà còn cần thiết cho các tế bào. Các vi khuẩn làm hại tế bào tiết ra một loại protein độc hại có thể xâm nhập qua màng vỏ của tế bào để giết tế bào. Một hệ thống có phận sự bài tiết chất độc, được gọi tắt là TTSS (type III secretory system), đã được các nhà khoa học khám phá, là một phần tử của hệ thống flagellum. Những thành quả do các nghiên cứu độc lập của các nhà khoa học vô tình đã phản bác thí dụ flagellum của Behe.

Description: http://giaodiemonline.com/2012/01/images/nguybien04.jpg
Hình 4: Cấu trúc của TTSS giống như phần cuối của flagellum ở hình 2.

Sự giống nhau này chứng minh rằng flagellum còn có thể đơn giản hơn nữa mà vẫn hoạt động bình thường.
Như vậy, bảo rằng flagellum không thể đơn giản hơn đã mâu thuẫn với sự kiện là flagellum đã bị cắt bỏ để chỉ còn phần tử TTSS nhưng vẫn có thể hoạt động như flagellum. Một cấu trúc quá phức tạp được cho là không thể đơn giản hơn đã được đơn giản hơn nữa.
Vào năm 2005, trong vụ kiện Kitzmiller v. Dover Area School mà Michael Behe có dịp trình bày bằng chứng về sự phức tạp không thể đơn giản hơn, tòa án đã phán quyết “Quan điểm của Giáo sư Behe về sự phức tạp không thể đơn giản hơn đã bị phản bác bởi nhiều bài nghiên cứu của các đồng nghiệp và đã bị cộng đồng khoa học bác bỏ” [22]
EvoLit: Trong thời gian tới tôi sẽ dịch một số video về các hệ thống không thể đơn giản hơn nữa

2. Trong luận lý học

Thực ra, lối lập luận dựa trên sự phức tạp không thể đơn giản hơn này chỉ là lập lại lập luận kêu gọi tới sự vô minh, nghĩa là chúng ta cứ việc mang một siêu sinh vật (Thượng Đế) ra một cách vô tội vạ để làm nguyên nhân cho những gì chúng ta chưa biết giải thích. Chẳng hạn, ngày xưa chúng ta chưa biết giải thích các hiện tượng sóng thần, núi lửa, động đất thì chúng ta có thủy thần, sơn thần. Ngày nay, những hiện tượng này đã được khoa học giải thích một cách tường tận nên chẳng còn ai tin vào sự hiện hữu của những thần thánh này. Đó chính là Thượng Đế của những lỗ trống, và các lỗ trống là những thứ không thể nào phủ lấp hết vì chúng ta cứ việc tạo thêm ra rất dễ dàng.

Khi Machael Behe trưng ra thí dụ về hệ thốn phức tạp flagellum không thể đơn giản hơn nữa bởi vì nếu thiếu một trong những thành phần cấu tạo hệ thống thì hệ thống sẽ vô dụng, thì chúng ta chỉ có một sự phức tạp mà khoa học cần phải giải thích. Nhưng khi các nhà khoa học tìm ra hệ thống TTSS như đã trình bày ở trên thì tự nhiên chúng ta lại có hai sự phức tạp cần phải đối đầu. Cũng vậy, khi các nhà khoa học chưa giải thích được các lỗ trống của các xương hóa thạch chứng minh những thời kỳ chuyển tiếp của các chủng loại thì người ta phải dựa vào lập luận thiết kế thông minh để giải thích. Nhưng khi các nhà khoa học đã tìm thấy vô số những xương hóa thạch để giải thích những thời kỳ chuyển tiếp, kể cả những xương hóa thạch giải thích nguồn gốc của loài cá voi, thì các NCTH lại tiếp tục ồn ào dèm pha khoa học. Nếu trước đây chỉ có một lỗ trống cần phủ lấp thì bây giờ lại có tới hai lỗ trống cần phủ lấp. Và cứ như vậy thì khoa học sẽ đời đời chẳng có cách nào phủ lấp hết mọi lỗ trống.

Lập luận dựa trên một siêu sinh vật để giải thích một điều chưa biết không phải là một sự giải thích đúng nghĩa, bởi vì mang một nguyên nhân quá phức tạp mà chúng ta không thể giải thích được (Thượng Đế) để giải thích một nguyên nhân đơn giản hơn càng làm cho điều chúng ta muốn giải thích tối tăm thêm. […]

Richard Dawkins lý luận rằng: “Đối với tôi, điều quan trọng là, ngay cả nếu nhà vật lý cần qui định một tối thiểu không thể nhỏ hơn nữa, là thứ đã hiện hữu từ buổi ban đầu để vũ trụ có thể khởi sự, cái tối thiểu không thể nhỏ hơn đó chắc chắn phải đơn giản kinh khủng. Do định nghĩa, sự giải thích dựa trên những tiền đề đơn giản thì hợp lý và thỏa mãn hơn sự giải thích dựa trên những tiền đề phức tạp bắt đầu bằng một xác suất không thể xảy ra. Và bạn không thể có thứ gì phức tạp hơn một Thượng Đế toàn năng.” [23]

EvoLit: Nghiên cứu về vũ trụ, thiên nhiên ai cũng biết là đại sự lâu dài, là sứ mệnh khổng lồ nhất của nhân loại; việc này cần thời gian, công sức & đầu tư RẤT RẤT NHIỀU. Trong khi mãi gần đây chúng ta mới tạo ra được các trang thiết bị thô sơ (so với đối tượng nghiên cứu) để bắt đầu tìm hiểu thế giới quanh mình. Đòi hỏi phải có câu trả lời liền, ngay và lập tức (^^) là vô lý, mà vì không lấy được câu trả lời liền, ngay & lập tức  – vin vào cớ còn quá nhiều điều khoa học chưa biết – thì phải chấp nhận một câu chuyện siêu nhiên thiếu cơ sở lại càng vô lý hơn. Câu trả lời thành thật nhất vẫn là: chúng ta chưa biết, nhưng dựa vào những bằng chứng hiện có, học thuyết abc (thuyết tương đối, thuyết tế bào, thuyết vi trùng, thuyết tiến hóa) là lời giải thích hợp lý nhất cho hiện tượng xyz..

20 Comments

  1. Thứ nhất, tác giả chưa hiểu đúng về entropy. Không tồn tại một hệ vật lý nào thực sự đóng kín cả. Bất kỳ hệ vật lý hữu hạn nào trong tự nhiên cũng đều ít hoặc nhiều có sự trao đổi năng lượng với môi trường xung quanh. Entropy của một hệ mở có thể tăng, có thể không đổi, có thể giảm, tùy theo mức độ trao đổi năng lượng của hệ với môi trường xung quanh. Nhưng trong mọi trường hợp, entropy đều có xu hướng tự phát tăng lên.
    Emile Borel đã chỉ ra là không có một hệ vật lý hữu hạn nào có thể được xem là đóng
    https://www.icr.org/article/entropy-open-systems/
    Khi nói entropy của một hệ kín tăng lên, không có nghĩa là định luật này không đúng trong mọi hệ mở. Entropy của một hệ mở có thể tăng, có thể không đổi, có thể giảm, tùy theo mức độ trao đổi năng lượng của hệ với môi trường xung quanh. Nhưng trong mọi trường hợp, entropy đều có xu hướng tự phát tăng lên.

    Mặt Trời là chỉ là điều kiện cần nhưng không đủ để tạo ra sự sống. Arthur Ernst Wilder-Smith nói: “Sự khác biệt giữa một cái gậy (một cành cây đã chết) với một cành phong lan đang sống là gì? Sự khác biệt là ở chỗ cành phong lan có cái teleonomy trong nó. Đó là một cơ chế lấy năng lượng để làm tăng trật tự. Khi bạn có sự sống, bạn có teleonomy, và rồi năng lượng mặt trời sẽ được chuyển hóa để làm cho sự vật sinh trưởng – làm tăng trật tự của nó (tạm thời trong một gian nhất định nào đó)”.
    Vậy Teleonomy từ đâu mà có, nếu không phải nó là thông tin hướng dẫn sự sống? Bản thân vật chất đâu có sinh ra nó được? Wilder-Smith nói tiếp: “Hóa học thuần túy của một tế bào không đủ để giải thích sự hoạt động của một tế bào, mặc dù sự hoạt động đó là hóa học. Sự hoạt động hóa học của một tế bào được kiểm soát bởi thông tin không nằm trong các nguyên tử và phân tử”
    Xem thêm một số nhận định của nhà khoa học khác đã dẫn trong bài này
    https://christiananswers.net/q-eden/edn-thermodynamics.html

    Một số bài sau cũng đã làm rõ về entropy trong hệ mở. Nếu nói Trái Đất là hệ mở do luôn nhận năng lượng thì ai đó đứng dưới Mặt Trời lâu người đó có cháy da, ung thư da không? Mặt Trời có khiến cho một cái cây hoặc sinh vật chết lâu năm, phân hủy rồi ngày nào đó các phân tử lại kết hợp lại thành sự sống không? Mặt Trời có tạo ra được thông tin không? Cũng như muốn một chiếc xe ô tô chạy được thì không thể chỉ đơn thuần rót xăng vào là xong mà xăng nó phải được tiêu thụ theo cơ chế của các bộ phận đã được lắp đặt sẵn trong xe. Nếu đã không thể như vậy thì tức là sự sống không hình thành tự phát nên suy ra cũng khó có tiến hóa được.
    https://creation.com/the-second-law-of-thermodynamics-answers-to-critics
    https://creation.com/evolution-creation-thermodynamics-part-2

    Còn lập luận về flagellum cũng không thuyết phục. Không có căn cứ nào cho thấy Type III Secretory System có trước flagellum cũng như nó tiến hóa như thế nào. Một bộ phận có chức năng giống bộ phận chính trong hệ thống hoặc có thêm chức năng phụ khác không có nghĩa là là nó tiến hóa từ bộ phận phụ đó sang bộ phận chính
    https://evolutionnews.org/2015/07/why_the_type_ii/

    Số lượt thích

  2. Chưa có một trường hợp nào trong khoa học mà mâu thuẫn với định luật entropy. Nếu có một lực hay cơ chế nào giúp cho sự sống hình thành và thúc đẩy tiến hóa, tức là kháng lại entropy, tạo ra thông tin sự sống thì nó phải là một lực siêu thường, kỳ diệu. Nhưng đến giờ người ta vẫn chưa khám phá ra đó là lực hay cơ chế gì, nếu không phải là do sáng tạo?

    Số lượt thích

  3. Trong một số hệ mở, entropy có thể tạm thời giảm như là nước trong tủ lạnh, đại dương đóng băng, sự hình thành tinh thể tuyết, sự hình thành tế bào và phát triển của cơ thể sinh vật,…
    Nhưng mà nó chỉ mang tính chất cục bộ về không gian và tạm thời về thời gian (trong thời hạn ngắn) thôi. Còn xét trong phạm vi toàn cục thì mọi hệ vật lý đều có entropy tăng

    Sự giảm entropy trong một hệ cũng có thể làm tăng entropy ở môi trường xung quanh. Ví dụ như dùng máy điều hòa làm mát phòng thì đổi lại nó sẽ đốt nóng bầu khí quyển, nghĩa là entropy của không khí trong nhà giảm, nhưng entropy của không khí trong bầu khí quyển lại tăng. Môi trường bị ảnh hưởng như vậy thì từ đó suy rộng ra chẳng phải nó sẽ làm mất cân bằng sinh thái sao?

    Không có teleonomy thì bao nhiêu năng lượng cũng vô ích, thậm chí năng lượng càng nhiều càng làm cho entropy tăng nhanh hơn làm vật chất tan rã nhanh hơn, không thể nào sinh ra sự sống được. Năng lượng mặt trời đúng là cần thiết cho sự sống, nhưng năng lượng thuần túy như thế không đủ để tạo thành sự sống chứ chưa nói gì đến tiến hóa. Nếu có đột biến thì tất cả sẽ chỉ có đột biến gây hại chứ không thể làm nên đột biến có lợi cho tiến hóa được. Phải có thông tin chỉ dẫn việc sử dụng năng lượng đó như thế nào

    Số lượt thích

    1. Những câu hỏi của bạn sẽ cần thời gian để tập hợp tài liệu và trả lời, nhưng trước hết xin cảm ơn bạn đã có phản hồi lịch sự, đúng chủ đề, đúng luận điểm – những bình luận như thế này là thứ tôi luôn mong mỏi 🙂

      Số lượt thích

  4. Kính gởi anh Thành

    Để cho rõ đầu tiên chúng ta cần chép ra đây định luật 2 nhiệt động lực học để tiện tham khảo

    Trong một hệ cô lập entropy của hệ không bao giờ giảm.
    Mệnh đề được diễn tả bằng công thức sau
    dS/dt >= 0 (Hay đạo hàm theo thời gian của entropy trong 1 hệ cô lập không bao giờ âm).

    Giờ ta đi tuần tự theo logic của 2 phía creationist và evolutionist. (ta tạm gọi tên như thế).

    Phía creationist : lập luận cho rằng thuyết tiến hoá KHÔNG THỂ xảy ra VÌ nếu xảy ra tức là TỒN TẠI thời điểm mà ở đó entropy của hệ giảm.
    Vì nếu ta xét từ khía cạnh động lực học thì việc các sinh vật từ đơn giản tiến tới phức tạp, thời điểm đó là giảm entropy.
    Phía evolutionist, tôi lưu ý ở đây tôi dùng từ evolutionist để chỉ các bạn muốn bảo vệ học thuyết tiến hoá, chứ không phải các nhà sinh học tiến hoá, vì các nhà sinh học tiến hoá đã từ lâu không quan tâm đến các câu chất vấn quá đơn giản, có trình độ tương đương lớp 11 thế này.
    Phía evolutionist trả lời rằng, việc áp dụng định luật 2 nhiệt động lực vào trái đất là sai. Vì trái đất không phải là hệ cô lập (hệ kín).

    (Xin xem lại định luật 2 nhiệt động lực học ở trên).

    Và sau khi phía evolutionist trả lời như thế THEO Anh Thành, phía creationist về mặt logic nên đáp trả thế nào ?

    Theo tôi muốn trả lời họ PHẢI chứng minh Trái đất là 1 hệ cô lập, và vẫn có thể áp dụng định luật 2 được.
    Đúng không ?

    Ah, nhưng thay vì làm như vậy họ làm 1 chuyện rất ngược đời là
    a. Cho rằng không tồn tại hệ kín, tất cả các hệ có giới hạn không thể là hệ kín (ĐÚNG !). Đây là 1 mệnh đề đúng nhưng trong trường hợp này nó là lảng xẹt về mặt logic. Vì người ta đã nói rằng trái đất không phải là hệ kín, nên KHÔNG thể áp dụng định luật 2 nhiệt động lực học. Và để phản đối mình lại nói các hệ khác cũng không kín luôn. Anh Thành có thấy người lập luận thế có vấn đề về tư duy không ?

    b. Và tiếp theo họ “phát triển” (tôi để trong ngoặc kép) định luật 2 thành 1 định luật dành cho hệ mở luôn. Điều này thì hợp với logic, vì người ta nói trái đất không phải là hệ kín. Ta có thể phản bác rằng dù vậy, (không phải hệ kín) thì định luật 2 vẫn đúng. Mà định luật 2 dùng cho hệ kín, nên ta phát triển ra hệ mở luôn ! A, xem ra cũng có lý. Và ta xem họ phát triển thành 1 định luật thế nào:

    Đây là đoạn anh Thành dịch theo họ, tôi chép lại:
    …Khi nói entropy của một hệ kín tăng lên, không có nghĩa là định luật này không đúng trong mọi hệ mở. Entropy của một hệ mở có thể tăng, có thể không đổi, có thể giảm, tùy theo mức độ trao đổi năng lượng của hệ với môi trường xung quanh. Nhưng trong mọi trường hợp, entropy đều có xu hướng tự phát tăng lên.,….

    Xin thưa với anh Thành có điều thất lễ, là đọc đến đây tôi phì cười.

    ii. Câu đầu : Khi nói entropy của một hệ kín tăng lên, không có nghĩa là định luật này không đúng trong mọi hệ mở. Làm sao mà đúng hở anh, vì định luật nói rằng KHÔNG BAO GIỜ giảm, giờ đây có khi giảm, thì làm sao mà đúng ?

    iii. câu sau : Entropy của một hệ mở có thể tăng, có thể không đổi, có thể giảm, tùy theo mức độ trao đổi năng lượng của hệ với môi trường xung quanh. Nhưng trong mọi trường hợp, entropy đều có xu hướng tự phát tăng lên.,….

    Câu này mới vui. Định luật mới sẽ là đại khái thế này : entropy của hệ mở ba hồi tăng, ba hồi giảm, tùy theo mức trao đổi năng lượng nhưng đều có xu hướng tự phát tăng.

    Định luật 2 được diễn tả như sau dS/dt >= 0

    Giờ tôi mong anh Thành diễn tả cái định luật gì ba hồi tăng, ba hồi giảm và có xu hướng tăng đó thành 1 biểu thức toán học giúp tôi với.

    Có lẻ từ đây trong vật lý sẽ có định luật thế này dS/dt = X ở đó X là 1 đại lượng ba hồi dương, ba hồi âm, nhưng có xu hướng là số dương !
    Tôi không nói mệnh đề đó sai. Nhưng đó là 1 mệnh đề số cô hổng giàu thì nghèo. Và tôi chẳng hiểu họ dẫn điều đó ra để làm gì ? vì ngay trong mệnh đề đó đã nói Entropy có thể giảm kia mà ? Còn việc có xu hướng tăng tự phát thì đúng rồi. Thực ra đời sống trên trái đất chỉ là phút giây ngắn của vũ trụ, nếu anh Thành sống đủ lâu thêm vài chục tỉ năm nữa, chắc anh Thành sẽ thấy cái xu hường tăng entropy rất cao đó, nghĩa là sự sống sẽ chấm dứt không chỉ trên trái đất mà có thể trên cả vũ trụ nữa.

    Xin thưa ạnh Thành, cái bài tiếng Anh mà anh Thành gửi đó chỉ nguỵ biện được với người kém logic và không đi học vật lý thôi.

    Còn những vấn đề khác ví dụ mặt trời không phải là điều kiện đủ. Thì thưa anh nó đã lạc đề. Vì có ai nói mặt trời là điều kiện đủ để sự sống hình thành và phát triển đâu. Bởi nếu nó là điều kiện đủ thì sao trên sao hoả không có sự sống ??? Cũng như vấn đề về thông tin, cũng đã lạc đề, vì như tôi đã nói anh xem lại phần trên. Creationist nói tiến hoá mâu thuẫn định luật 2. Evolutionist nói không thể áp dụng bừa bãi như vậy được. Xin hãy chứng minh rằng định luật 2 (một định luật dùng cho hệ kín) vẫn áp dụng được, thay vì nói lung tung qua thông tin. Bên Creationist có thể đặt câu hỏi về thông tin, NHƯNG ở đây đang bàn định luật 2, đừng nên đi lạc đề.

    Còn thông tin là 1 vấn đề khác nữa. Nếu có dịp tôi sẽ bàn.

    e. Tôi xin bày cho phe Creationist cách lập luận. Nếu phe Creationism muốn thật sự dùng định luật 2 để chống, thì tôi chỉ cách cho. Đừng làm kiểu lý luận lảng xẹt. Ta hãy làm như sau:
    a. Đồng ý trái đất là 1 hệ mở không thể áp dụng định luật 2. NHƯNG
    b, Cả vũ trụ là 1 hệ kín. Xét cả vũ trụ, thì vũ trụ là 1 hệ kín, vì vũ trụ tự nó đâu có trao đổi năng lượng với bên ngoài. Do đó, entropy của vũ trụ (trên toàn vũ trụ) luôn tăng (dS/dt >=0) . Như vậy sự sống không thể tự hình thành trong vũ trụ được, vì như thế là giảm entropy, vi phạm định luật 2.
    Dĩ nhiên đây là câu đố mẹo tui đặt cho vui thôi, để đố mấy người Evolutionist xem tui nguỵ biện chổ nào ?

    Sẵn đây tôi xin thưa luôn, nói chính xác thì không phải là trái đất nhận năng lượng mặt trời mà entropy giảm đâu. Vì trái đất cũng bức xạ năng lương ra không gian số năng lượng bằng với số năng lượng nó nhận. Vấn đề là nó nhận năng lượng ở mức entropy thấp, và bức xạ năng lượng ở mức entropy cao. Qua đó, giảm entropy, như ta thấy đứa bé lớn lên, cây cỏ đâm chồi ….

    Khỏi cần nói tới tiến hoá, nội chuyện 1 đứa bé lớn lên là giảm entropy rồi. Và tất nhiên nó sẽ chết, như ông gì đó nói entropy có xu hướng tăng. Và có ai nói sự sống sẽ tồn tại mãi mãi đâu.

    Và phần này, tôi xin tranh thủ góp ý với ban biên tập trang này.
    Khi trình bày vấn đề các bạn đừng nên để trình bày lộn xộn ra ngoài. Vì như thế sẽ giống như ông Hưng, một người thiếu trình độ chuyên môn, dùng xảo thuật để loè thiên hạ. Ví dụ, phe evolutionist bảo không thể áp dụng định luật 2 nhiệt động lực học. Vì sao ? vì trái đất không phải là hệ kín. Phía bên kia chỉ có 1 cách phản bác là chứng minh trái đất là hệ kín. Vậy thôi. Còn cái chuyện lần mò ra 1 định luật mới cho cả hệ mở, ba hồi tăng, ba hồi giảm, thì tự nó đã chứng tỏ rằng định luật 2 (dành cho hệ kín) không thể dùng để thảo luận về thuyết tiến hoá rồi.

    Còn chuyện thuyết tiến hoá sai, hay đúng là 1 chuyện khác, Chuyện của các nhà sinh hoá, tôi chỉ bàn về cái logic ở đây thôi.

    Kính cảm ơn anh Thành

    Số lượt thích

  5. Cảm ơn bạn td đã có phản hồi và góp ý kiến về hệ mở, hệ kín

    Chắc bạn đã hiểu sự khác nhau giữa hệ mở, hệ kín và hệ cô lập (tuyệt đối kín) là gì. Nhưng tôi cũng nên giải thích cho tiện. Giả sử ở đây là trái đất đi:
    1/ Hệ kín: năng lượng có thể vào hoặc ra nhưng vật chất không thể (vẫn y nguyên)
    2/ Hệ cô lập: cả vật chất và năng lượng đều không thể ra hay vào
    3/ Hệ mở: cả vật chất và năng lượng đều có thể ra hoặc vào
    Và chắc bạn cũng biết là một hệ kín tuyệt đối (cô lập) không tồn tại, nó chỉ là lý tưởng mà thôi. Ngay cả vũ trụ cũng không chắc nó có phải kín tuyệt đối 100% hay không, hay là có Chúa bên ngoài cung cấp năng lượng để duy trì nó thì tôi không dám nói. Trang wiki cả tiếng việt lẫn tiếng anh có nói về hệ cô lập đây
    https://vi.wikipedia.org/wiki/Hệ_vật_lý_kín
    https://en.wikipedia.org/wiki/Isolated_system

    Có phải bạn muốn chứng minh trái đất là một hệ cô lập tuyệt đối? Nhưng không có hệ nào cô lập tuyệt đối. Vậy, phải chăng vì không có hệ đó nên định luật entropy là sai, là bịa đặt sao? Có lẽ bạn không nghĩ như thế

    Trái đất có phải hệ kín hay không. Câu trả lời là có. Nó vừa là kín vừa là mở. Nhưng ta phải hiểu đúng bản chất. Trái đất là hệ kín đối với vật chất vì vật chất không thể thoát ra khỏi trái đất (tất nhiên vào thì có thể – thiên thạch..v.v). Còn nó là mở vì nó nhận năng lượng từ mặt trời và cũng bức xạ ra không gian (đồng ý với bạn ở điểm này). Tôi có dẫn chứng:
    https://course.oeru.org/csf101/learning-pathways/from-the-holocene-to-the-anthropocene/the-earth-is-an-open-and-closed-system/
    https://www.reference.com/science/earth-considered-closed-system-6a9d5fa963c1f0e4 (ngay trong bài này cũng nói một hệ cô lập không có khả năng tồn tại vì bao giờ cũng có sự trao đổi năng lượng với môi trường xung quanh – An isolated system is not possible in nature because there is always an exchange of energy between a system and its surroundings.)
    https://www.uvm.edu/~cmehrten/courses/earthhist/Earth%20Closed%20System.pdf
    https://realizeengineering.blog/2014/12/10/is-earth-a-closed-system-does-it-matter/

    Vậy nói trái đất là hệ kín hoàn toàn thì không đúng, nhưng cũng không hẳn là mở. Nó chỉ tương đối thôi. Nên “Vì người ta đã nói rằng trái đất không phải là hệ kín, nên KHÔNG thể áp dụng định luật 2 nhiệt động lực học”, nhưng mà không có hệ nào kín tuyệt đối cả, nên là đó là cái mà tôi muốn nói rằng evolutionist họ chưa nắm được

    Thứ hai, tôi hay ai không chế ra định luật mới. Vì nó là thực tế
    “Khi nói entropy của một hệ kín tăng lên, không có nghĩa là định luật này không đúng trong mọi hệ mở. Làm sao mà đúng, vì định luật nói rằng KHÔNG BAO GIỜ giảm, giờ đây có khi giảm, thì làm sao mà đúng ?”. Nó chỉ không bao giờ giảm nếu đó là hệ cô lập, tức là kín tuyệt đối.

    “Entropy của một hệ mở có thể tăng, có thể không đổi, có thể giảm, tùy theo mức độ trao đổi năng lượng của hệ với môi trường xung quanh. Nhưng trong mọi trường hợp, entropy đều có xu hướng tự phát tăng lên”.
    Cái này không có gì mâu thuẫn. Nó là hệ mở nên ít nhiều vẫn có sự tăng, giảm như đã nói là tùy theo mức độ trao đổi với môi trương xung quanh chứ đâu phải giảm tuyệt đối hẳn. Tuy, nhiên xu hướng tăng vẫn chiếm ưu thế. Nhưng cái chính yếu ở đây là sự gia tăng trật tự hay giảm trật tự. Khi thêm năng lượng vào một hệ thì không có nghĩa nó có thể làm cho hệ đó tăng trật tự.

    Và thực sự, nhắc đến thông tin không phải là lạc đề. Tại vì bên evolutionist nói rằng sự sống hình thành rồi tiến hóa không mâu thuẫn entropy do nhận năng lượng từ mặt trời mà? Nhưng mà họ nói như thế là thiếu sót vì mặc dù họ không nói thẳng nhưng đã ngầm hiểu là vì có mặt trời can thiệp vào trái đất nên sự sống mới hình thành đó thôi. Nếu bạn thừa nhận mặt trời không phải điều kiện đủ thì cái gì khiến cho nó đủ? Hay là thiên thạch, bức xạ vũ trụ…v.v? Chưa kể trái đất nếu không có tầng ôzone (không biết “ai” đã thiết đặt nó) thì tia cực tím đến từ mặt trời có hủy diệt sự sống không? (sao hỏa không có sự sống bởi vì nó quá xa mặt trời, cũng như sao thủy thì quá gần, nhưng trái đất ở khoảng cách vừa phải. Còn tại sao trái đất lại được “ưu ái”, có phải do Chúa không thì tôi cũng không dám nói)
    Bạn viết: “Vấn đề là nó nhận năng lượng ở mức entropy thấp, và bức xạ năng lượng ở mức entropy cao. Qua đó, giảm entropy, như ta thấy đứa bé lớn lên, cây cỏ đâm chồi”. Nhưng đây là sự sống đã có mặt như ta thấy rồi thì nói làm gì. Còn tôi nói là sự sống hình thành rồi tiến hóa (cái ta cần chứng minh ) có mâu thuẫn với định luật entropy không, như tôi đã dẫn ở những comment đầu là nó có teleonomy, tức là thông tin hướng dẫn sự sống đó, thì nó mới “biết cách” hấp thụ, trao đổi năng lượng và bức xa, nếu không thì nó đã chết lâu rồi đấy thôi

    Nếu bạn muốn lý luận logic thì tôi có thể chỉ ra vài ví dụ, nhưng nó vẫn sẽ dẫn đến thông tin mà khó tránh khỏi được. Tức là mặc dù thêm năng lượng (vào hệ mở) nhưng không có nghĩa là làm gia tăng trật tự (giảm entropy)
    Ví dụ 1: một cái cây ở ngoài trời (hệ mở). Đúng là có mưa có nắng thì nó sống nhưng giả dụ nắng liên miên, mãi không có mưa thì có chết không? Hoặc mưa bão to quá thì có làm cây bật rễ không? Chưa kể sét đánh trúng nữa? Thế có gọi là entropy không áp dụng cho hệ mở không?

    Ví dụ 2: giả sử ai đó có một chuyến đi nghỉ mát dài ngày. Nhà cửa đang gọn gàng. Nhưng vì có nuôi con chó, con mèo mà lại không nhốt trong chuồng, cứ để chúng thong dong trong nhà. Cứ cho là cửa ra vào với cửa sổ các kiểu đã đóng kín đi. Thì ngôi nhà là một hệ cô lập. Cuối cùng khi trở về thì người đó sẽ thấy ngôi nhà trở nên bừa bộn, bẩn tưởi, bụi bặm
    Vậy có thể nào bạn nói người đó hãy huấn luyện cho con chó, mèo cách dọn dẹp, giữ nhà cửa sạch sẽ, không bụi bặm (cung cấp công sức – cách nói khác của năng lượng trong trường hợp này) cho ngôi nhà được không? Kể cả người đó có nuôi con khỉ trong nhà rồi huấn luyện đi nữa cũng không được, do con vật làm gì có trí khôn (thế mới liên quạn đến thông tin). Hoặc ngược lại, nếu người đó đi vắng nhưng mở hết các cửa nhà ra (hệ mở), thì tia nắng và gió có thể vào được nhà, nhưng vẫn không làm cho nhà cửa sạch sẽ, gọn gàng được, thậm chí nếu trời mưa bão thì nước mưa sẽ hắt vào làm ẩm ướt hết nhà, rồi nếu trời nắng mà có đồ ăn nào quên không cất để cho nó bị phơi nắng thì còn hỏng nữa…. Chỉ còn cách duy nhất là thuê một cô giúp việc dọn nhà, sắp xếp đồ đạc trong thời gian đi vắng thôi
    Tóm lại là nếu sự gia tăng trật tự hoàn toàn không thể xảy ra trong hệ cô lập, thì nó cũng khó xảy ra trong hệ thống mở, trừ khi có CÁI GÌ ĐÓ can thiệp vào khiến nó trở nên khả thi. Bạn có đồng ý là cơn bão chỉ tuân thủ quy luật tự nhiên đó là phá tan mọi thứ chứ không xây dựng thành ngôi nhà hay thành chiếc xe hơi trừ khi có “phép màu” không?
    https://geocentricity.com/creationism/open_systems_and_entropy.pdf
    https://evolutionnews.org/2018/02/the-second-law-argument-a-timeline/

    Vậy ý tôi là phía evolutionist họ không hiểu bản chất của câu chuyện nhưng lại áp dụng khá máy móc là định luật entropy chỉ áp dụng cho hệ kín mà không cho hệ mở do trái đất nhận năng lượng mặt trời. Vậy nghĩa là nếu không có mặt trời chiếu sáng cho trái đất, thì các tia bức xạ từ vũ trụ vào trái đất hay hàng tỷ thiên thạch bắn vào trái đất cũng giúp giảm entropy, hình thành sự sống, miễn trái đất là hệ mở và có năng lượng bên ngoài vào là được à ?
    Và cứ cho rằng không ai nói mặt trời là điều kiện đủ duy nhất. Nhưng nếu evolutionist họ thừa nhận mặt trời không đủ trong khi lại nói trái đất nhận năng lượng mặt trời nên không áp dụng entropy (mà không có một hệ nào kín tuyệt đối gọi là cô lập) thì chẳng phải họ lại mâu thuẫn sao? Còn không thì họ phải thừa nhận định luật entropy phủ nhận tiến hóa do là thứ nhất, không có hệ nào kín tuyệt đối, và thứ 2 là không phải cứ nhận được năng lượng từ bên ngoài là giảm entropy dẫn tới tăng trật tự mà đi đến sự sống, nếu năng lượng hay lực ấy không phải đến từ Chúa ( đây là giả sử thế còn Chúa có hay không thì là chuyện khác). Mặt trời hay nhân tố nào can thiệp xuống vật chất ở trái đất nhưng không có thông tin để hướng dẫn, điều phối thì sự sống sẽ không hình thành. Đến đây chắc bạn hiểu ý tôi

    Số lượt thích

  6. Có thể tóm lược thế này cho dễ hiểu hơn và cũng để tránh lạc sang hẳn thông tin.
    Phía evolutionists nói entropy không áp dụng được vì Trái Đất không phải hệ cô lập
    Nhưng không có hệ cô lập. Hệ nào cũng ít nhiều đều mở.
    Và không phải cứ nhận năng lượng bên ngoài thì có được sự sống. Vậy họ chỉ cần chứng minh điều ngược lại thôi, đó là có hệ cô lập và entropy chỉ áp dụng DUY NHẤT cho hệ đó, với lại việc nhận bất cứ năng lượng nào bên ngoài, nhiều hay ít thế nào cũng giảm entropy, tăng trật tự mà nảy sinh sự sống và tiến hóa theo chiều hướng tích cực

    Số lượt thích

    1. Kính gởi anh Thành

      Tôi thích phần tóm tắt này của anh. Như vậy rõ hơn.
      Tôi chỉ ra ngay phần anh bị lầm đây. Anh bảo:
      …Phía evolutionists nói entropy không áp dụng được vì Trái Đất không phải hệ cô lập …. (Hết trích).
      Điều này không đúng. Phe evolutionist không hề nói entropy không áp dụng được, Entropy là 1 khái niệm, là thước đo.
      Phe Evolutionist nói là “ĐỊNH LUẬT 2 NHIỆT ĐỘNG LỰC HỌC không thể áp dụng cho hệ trái đất để nói rằng entropy phải luôn tăng tại mọi thời điểm”.

      Anh lưu ý bên bên Creationist ban đầu nói thuyết tiến hoá mâu thuẫn với ĐỊNH LUẬT 2 NHIỆT ĐỘNG LỰC HỌC (anh lưu ý cho không phải là mâu thuẫn với Entropy, vì entropy là 1 đại lượng có gì mà mâu thuẫn ??).

      Bên Evolutionist bảo không thể áp dụng tuỳ tiện vì ĐỊNH LUẬT 2 NHIỆT ĐỘNG LỰC HỌC chỉ áp dụng cho hệ cô lập.

      Tôi viết luôn từ sách giáo khoa :
      The second law of thermodynamics states that the total entropy of an isolated system can never decrease over time

      Họ chưa bao giờ nói “… entropy không áp dụng được vì Trái Đất không phải hệ cô lập..” như anh đã trình bày, vì câu đó vô nghĩa, bởi tôi đã cố gắng cắt nghĩa rồi, Entropy là 1 đại lượng. Họ chỉ nói ĐỊNH LUẬT 2 NHIỆT ĐỘNG LỰC HỌC không thể áp dụng được thôi,

      Xin anh quay về luận điểm đầu tiên của phe Creationist rằng “Thuyết tiến hoá mâu thuẫn với ĐỊNH LUẬT 2 NHIỆT ĐỘNG LỰC HỌC “.

      Chúng ta không nên lạc đề.

      Kính anh

      Số lượt thích

  7. Mà phải nói là không chỉ năng lượng, nhưng còn vật chất ( thiên thạch các thứ nữa ). Vậy có thể thay bằng nhân tố, yếu tố bên ngoài. Vậy chứng minh rằng bất cứ yếu tố bên ngoài nào can thiệp vào, ở mức độ nào cũng giúp giảm entropy, tăng trật tự….

    Số lượt thích

  8. Gửi bạn tdtran
    Ừ, thì tiến hóa mâu thuẫn định luật hai nhiệt động lực học. Mà cái định luật này là về entropy. Vì entropy là về mức độ hỗn loạn của hệ, định luật này nói rằng entropy của một hệ kín chỉ có hai khả năng, hoặc là tăng lên, hoặc giữ nguyên. Từ đó dẫn đến là không thể chuyển từ trạng thái mất trật tự sang trạng thái trật tự nếu không có sự can thiệp từ bên ngoài.

    Gọi là mâu thuẫn với entropy là gọi ngắn gọn như thế vì entropy là thuộc về định luật đó. Chứ tôi thừa biết. Đấy là chuyện bình thường, có gì đâu? Mặc dù không rõ ý bạn lắm, nhưng tôi vẫn phải nói, có thể chỉ là vô tình nhưng bạn nói thế là bạn đang duy chữ nghĩa đó.
    Còn ở bên evolutionist khi đứng trước vấn đề mà định luật trình bày thì họ phản bác rằng trái đất không phải hệ cô lập hay hệ kín mà là hệ mở do nhận năng lượng mặt trời nên không áp dụng định luật 2 nhiệt động lực học ( nếu bạn muốn gọi đầy đủ thế này mới vừa ý thì tôi gọi thế cũng được). Nhưng tôi đã chỉ ra là không có hệ cô lập rồi, chỉ có hệ kín và mở, và cũng không thể có hệ nào kín tuyệt đối. Và không phải hễ nhận năng lượng hay yếu tố nào bên ngoài thì sẽ làm gia tăng trật tự, giảm entropy

    Bạn có yêu cầu tôi chứng minh trái đất là hệ cô lập cũng như hệ kín. Thì tôi đã chỉ ra rồi. Trái đất có thể coi là hệ kín nhưng sẽ không có hệ nào kín tuyệt đối để gọi là chỉ áp dụng định luật cho nó. Và trái đất là hệ mở thì cũng không phải cứ mở, nhận năng lượng hay vật chất bên ngoài là giảm entropy, tăng trật tự ( cái ấm nước đang sôi vẫn đặt ở bếp, cứ cho là mở nắp, rồi bạn bật quạt chĩa vào đó hay là đổ đá lạnh vào thì có làm nước nguội không, hay chính xác hơn là phải ấn nút tắt bếp và nhấc ấm ra? ). Họ chỉ việc giải quyết nan đề này thôi

    Số lượt thích

    1. Kính gởi anh Thành

      Trong Khoa học, trong logic ta nên nói cho đúng.
      Và anh cũng đã trình bày lại, tôi cũng lặp lại ý anh ở đây:

      a. Trái đất không phải là hệ cô lập
      ==> việc áp dụng định luật 2 nhiệt động lực học vào trái đất không được vì định luật 2 là định luật áp dụng cho hệ cô lập.

      Rồi sau đó anh bảo anh chỉ ra rằng “Nhưng tôi đã chỉ ra là không có hệ cô lập rồi”. Ủa phần đó tôi đã nói ở trên rồi, đây là 1 sai sót logic hết sức cơ bản. Giả sử điều anh nói là đúng. Thì anh có thấy vấn đề không ? Người ta bảo rằng không thể áp dụng định luật 2 vì trái đất không phải hệ cô lập, anh lại trả lời rằng “không có hệ cô lập”. Nếu như vậy thì làm sao áp dụng được định luật 2, 1 định luật dành cho hệ cô lập ??

      Tôi xin nhắc lại, chúng ta đang thảo luận về vấn đề định luật 2 nhiệt động lực học của 2 phía Creationist và Evolutionist. Chúng ta cũng không cần cố chấp.

      Tôi và anh hãy đứng bên ngoài để đánh giá mạch logic của 2 phía. Giả sử, sau vấn đề này, anh có 1 thắc mắc nào đó về Entropy. anh có thể thắc mắc, nếu tôi nói được và có thời gian tôi xin sẵn sàng. NHƯNG hiện nay ta đang xét vấn đề tranh luận của 2 phía Creationist và Evolutionist về Định luật 2 thì đừng chạy lung tung.

      Tư duy kiểu này : A nói : Tiến hoá sai với định luật 2.
      B nói: Định luật 2 không áp dụng cho trái đất vì trái đất không cô lập, mà định luật 2 là 1 định luật dành cho hệ cô lập
      Bỗng A nói : Không tồn tại hệ cô lập !!!

      Theo anh, A có vấn đề về logic không ? Cứ cho việc không tồn tại cô lập như A nói là đúng đi, nhưng trong mạch logic này nó là … lảng xẹt.

      Những điều anh nói

      …à trái đất là hệ mở thì cũng không phải cứ mở, nhận năng lượng hay vật chất bên ngoài là giảm entropy, tăng trật tự ( cái ấm nước đang sôi vẫn đặt ở bếp, cứ cho là mở nắp, rồi bạn bật quạt chĩa vào đó hay là đổ đá lạnh vào thì có làm nước nguội không, hay chính xác hơn là phải ấn nút tắt bếp và nhấc ấm ra? )…..

      Đúng rồi. Rất đúng, đâu phải nhận năng lượng là giảm entropy đâu. TÔi có nói nhận năng lượng là giảm entropy đâu ? Mà Evolutionist họ cũng có nói thế đâu ? Và những điều đó cũng có liên hệ gì đến định luật 2 nhiệt động lực học dành cho hệ cô lập đâu ? Mà chúng ta đang thảo luận định luật 2 mà ?

      Chính vì không gọi đúng tên, ban đầu nói là mâu thuẫn với định luật 2, khi người ta chỉ ra là dùng sai, lẻ ra phải có lòng mừng, nhận sai, rồi sau đó đặt câu hỏi qua vấn đề khác cũng được. Chứ nếu mình lại nói mâu thuẫn với Entropy thì nguy, vì sao nguy, vì khi đó lại lạc đề, nói lòng vòng qua 1 vấn đề khác.

      Kính cảm ơn anh.

      Số lượt thích

      1. OK, vậy tôi sẽ trả lời bằng cách tiếp nối câu chuyện về logic. Tôi cũng xin phép được thêm thắt vào một chút để cho rõ ý nghĩa hơn, ngoài ra nòng cốt của nó thì không thay đổi

        “A: Tiến hoá sai với định luật 2 vì nó đi ngược lại định luật khi cho rằng từ vô trật tự có thể tiến tới trật tự để mà sinh ra sự sống và tiến hóa
        B: Định luật 2 không áp dụng cho trái đất vì trái đất không cô lập, mà định luật 2 là 1 định luật dành cho hệ cô lập là hệ kín hoàn toàn và không trao đổi năng lượng gì từ bên ngoài. Còn trái đất là hệ mở và vẫn trao đổi năng lượng từ mặt trời
        A: Nhưng không tồn tại hệ cô lập. Hệ này chỉ là lý tưởng
        B: Thế thì không phải định luật 2 không áp dụng cho trái đất và không hề bác bỏ tiến hóa là gì. Định luật này chỉ áp dụng cho hệ cô lập mà hệ đấy cũng có tồn tại đâu
        A: Không, định luật này vẫn đúng trong cả hệ mở. Entropy vẫn gia tăng và trật tự vẫn có thể giảm ở trong hệ mở mà, có phải hệ mở thì entropy luôn giảm và trật tự luôn gia tăng đâu. Mặt trời không phải điều kiện đủ và không phải hễ nhận năng lượng từ ngoài là giảm entropy. Bạn đồng ý chứ?
        B (vặn lại): Nhưng ta đã biết là định luật 2 không có áp dụng cho trái đất vì trái đất là hệ mở, không cô lập và bạn lại nói không tồn tại hệ cô lập. Vậy không phải phi logic à?
        A: Thế thuyết tiến hóa cho là từ vô trật tự có thể tiến đến trật tự mà. Rồi bạn lại bảo trái đất là hệ mở nên không áp dụng, Nhưng mà có phải cứ là hệ mở thì vô trật tự có thể tiến đến trật tự đâu. Vậy thì định luật 2 có đúng trong cả hệ mở không?
        B:….”

        Số lượt thích

      2. Kính anh Thành.

        Để dễ xem tôi đếm từng câu đi xuống cho tiện nhé anh Thành.
        Hai mệnh đề đầu tôi tạm thời bỏ qua dù thật sự tôi thấy vẫn chưa rõ lắm, nhưng không sao.

        mệnh đề số 3 của A: …..
        ….—–Không, định luật này vẫn đúng trong cả hệ mở. Entropy vẫn gia tăng và trật tự vẫn có thể giảm ở trong hệ mở mà, có phải hệ mở thì entropy luôn giảm và trật tự luôn gia tăng đâu. Mặt trời không phải điều kiện đủ và không phải hễ nhận năng lượng từ ngoài là giảm entropy. Bạn đồng ý chứ? …..
        (hết trích).

        a. …..định luật này vẫn đúng trong cả hệ mở ….
        Ý anh nói dS/dt >=0 (dQ !=0). Câu trả lời là KHÔNG.
        dS/dt >=0 chỉ đúng cho hệ cô lập. Tôi đã nói rất nhiều lần rồi định luật 2 nhiệt động lực là dS/dt >=0 (dQ =0).

        Đây là phát biểu từ sách giáo khoa : the total entropy of an isolated system can never decrease over time

        b……. Entropy vẫn gia tăng và trật tự vẫn có thể giảm ở trong hệ mở mà, có phải hệ mở thì entropy luôn giảm và trật tự luôn gia tăng đâu. Mặt trời không phải điều kiện đủ và không phải hễ nhận năng lượng từ ngoài là giảm entropy……

        Tôi ĐỒNG Ý. Tôi đã cắt nghĩa rồi. Định luật 2 là định luật cho hệ cô lập (dQ=0) khi đó ta có biến thiên entropy theo thời gian luôn tăng,
        Còn trong hệ mở, entropy có thể tăng, có thể giảm, tuỳ vào dạng năng lượng cung cấp và tuỳ cấu trúc hệ …..Ví dụ trong cục pin, nếu ta nạp điện thì entropy của hệ giảm. Nếu cấp năng lượng bằng cách đốt thì nó tiêu luôn.
        Năng lượng mặt trời cũng thế. Năng lượng mặt trời chiếu vào hệ thống solar cell, ta có entropy của hệ giảm. Nếu năng lượng mặt trời chiếu vào tấm gương phản chiếu, entropy không giảm. Những chuyện đó là bình thường. Nhưng tôi không hiểu bằng cách nào những chuyện từ thắc mắc đó của anh và tự suy ra rằng bằng thắc mắc giản đơn đó anh có thể mở rộng định luật 2 tùm lum, và chứng minh nó mâu thuẫn với học thuyết tiến hoá.

        phần 5 của nhân vật A:
        …..Thế thuyết tiến hóa cho là từ vô trật tự có thể tiến đến trật tự mà. Rồi bạn lại bảo trái đất là hệ mở nên không áp dụng, Nhưng mà có phải cứ là hệ mở thì vô trật tự có thể tiến đến trật tự đâu. Vậy thì định luật 2 có đúng trong cả hệ mở không? ….
        (hết trích)

        a, Thế thuyết tiến hóa cho là từ vô trật tự có thể tiến đến trật tự mà. … ĐÚNG (tạm thời tôi cho như thế tôi sẽ hỏi admin về sinh học xem đúng thế không vì tôi không học sinh vật).

        b. Rồi bạn lại bảo trái đất là hệ mở nên không áp dụng (thiếu chữ định luật 2) : ĐÚNG, tôi nói thế dS/dt >= chỉ đúng cho dQ =0.

        c. Nhưng mà có phải cứ là hệ mở thì vô trật tự có thể tiến đến trật tự đâu. ĐÚNG LUÔN.

        Có ai nói là hệ mở thì vô trật tự tiến tới trật tự hồi nào ? Tôi có nói hễ hệ mở là vô trật tự tiến tới trật tự đâu. Tôi vẫn luôn luôn khẳng định rằng Năng lượng (mặt trời hay cái gì đó) không phải là điều kiện đủ kia mà. Anh xem lại ở trên. Trong hệ mở khi nhận năng lượng, hệ có thể giảm entropy, hay có thể sinh công, hay bức xạ trở lại ….. tuỳ vào dạng năng lượng có phù hợp với cấu hệ hay không vân vân ….

        Tôi đưa ra ví dụ ở trên nhưng ráng chép lại. Năng lượng mặt trời chiếu vào hệ solar cell (pin mặt trời) hệ giảm entropy. Nhưng mặt trời chiếu vào tấm gương, thì không giảm entropy. Ngay trong sách giáo khoa cho các em phổ thông (tôi nhớ không rõ lớp mấy) vẽ 1 quy trình cấp nhiệt cho 1 hệ đẳng nhiệt thì hệ sinh công. Ngay cả khi ta nấu nước sôi, nhiệt biến 1 hạt nước ở trong bình, thành 1 hạt nước đọng trên mây, tức là tăng thế năng, và giảm entropy của hệ.

        Việc năng lượng mặt trời không phải là điều kiện đủ để giảm entropy là chuyện bình thường vì còn phụ thuộc vào cấu trúc hệ nữa, như tôi đưa ví dụ hệ pin mặt trời và tấm gương ở trên. Nhưng vấn đề ở đây là những điều đó hoàn toàn không có liên quan gì đến việc anh thắc mắc rồi anh tự mở rộng áp dụng định luật 2 như những người creationists đã làm cả.

        d. Vậy thì định luật 2 có đúng trong cả hệ mở không? …

        Anh xem những gì tôi nói ở trên và tự suy ra cách trả lời.

        Định luật 2 là định luật cho hệ cô lập, và cái chuyện mặt trời không phải là điều kiện đủ chẳng liên hệ gì đến chuyện anh thay đổi luôn định luật của người ta cả. Anh có thể cho tôi xem phương trình nào và lý giải toán học do đâu mà dS/dt >=0 giờ đây đúng luôn cho trường hợp dQ != 0, anh viết thử xem.

        Việc anh thắc mắc năng lượng mặt trời không phải là điều kiện đủ để giảm entropy là 1 thắc mắc của anh. Tôi đưa ví dụ cho anh để anh dễ hình dung, hai trường hợp năng lượng mặt trời chiếu vào tấm pin solar cell, và khi chiếu vào tấm kiếng. Có thể anh lại vẫn thắc mắc tại sao 2 trường hợp trên, cái thì giảm entropy cái lại không ? có thể anh lại nêu thắc mắc rằng chắc có cái “thần khí” teleonomy gì đó trong tấm pin mặt trời. Thắc mắc của anh cũng là hợp lý, là hay, nhưng thưa anh việc anh thắc mắc hay không hiểu vì sao, KHÔNG THỂ là 1 lý do để từ đó anh thay đổi luôn định luật của người ta, và suy ra rằng học thuyết tiến hoá mâu thuẫn với nó,

        Anh Thành ơi
        Anh lại nêu rằng mặt trời không phải là điều kiện đủ để giảm entropy. Tôi không rõ anh nêu điều đó vì anh không hiểu, hay là anh cho rằng thắc mắc đó có thể dẫn đến thay đổi định luật vật lý ?
        Tôi rất thành thật mà nói thế này. Có phải rằng anh muốn đặt câu hỏi với evolutionist rằng vì đâu mà entropy trên trái đất giảm không ? Vì rõ ràng mặt trời không phải là điều kiện đủ. Hay có phải anh muốn hỏi trong sinh vật, do đâu nó có thể giảm entropy nhờ vào năng lượng mặt trời chăng ? Câu hỏi này là câu hỏi rất đúng và nên hỏi, khi anh muốn tìm hiểu, anh có thể đặt câu hỏi đó với Admin. Trong phạm vi hiểu biết của tôi, nếu anh muốn tìm hiểu, tôi có thể phụ anh phần nào đó, nếu tôi cảm thấy anh thực lòng muốn tìm hiểu.

        NHƯNG tôi nói thật với anh, vấn đề đó, hoàn toàn không dính dáng gì đến cái mà chúng ta đang nói cả, tức là không dính dáng gì đến việc định luật 2 nhiệt động lực học mâu thuẫn với học thuyết tiến hoá cả. Mà nó mở rộng ra bên ngoài rất nhiều.

        Nếu tôi là anh tôi sẽ nói thế này:

        A, Tôi thừa nhận việc dùng định luật 2 để cho rằng thuyết tiến hoá mâu thuẫn định luật 2 là SAI. NHƯNG tôi vẫn chưa rõ 1 số điểm như sau có thể chẳng liên quan gì đến định luật 2 nhiệt động lực học cả nhưng tôi muốn tìm hiểu, mong được giải thích. Đâu có 1 định luật nào nói rằng hễ là hệ mở thì Entropy phải giảm đâu ? Mặt trời cung cấp năng lượng cho trái đất, nhưng mặt trời đâu phải là điều kiện đủ để giảm entropy ? mặt trời chiếu vào 1 phin mặt trời có thể giảm entropy, thế thì sinh vật bằng cơ chế sinh hoá nào có thể dùng năng lượng mặt trời để tồn tại và phát triển ? xin cho hỏi.
        Thậm chí anh có thể bảo anh vẫn không tin vào thuyết tiến hoá, vì anh còn thắc mắc A, B, C,,, gì đó nữa. Các bạn Admin nếu được có thể giúp anh.

        Nếu anh làm được vậy thì tôi phục đức minh bạch của anh và cũng ráng cùng anh tìm hiểu vấn đề.

        Kính thưa anh,
        Trong logic để chứng minh mâu thuẫn, ví dụ để chứng minh học thuyết tiến hoá mâu thuẫn với 1 định luật nào đó. TA KHÔNG THỂ NÓI RĂNG VÌ TA KHÔNG HIỂU VÌ SAO THẾ NÀY, HAY KHÔNG BIẾT VÌ SAO THẾ KIA MÀ SUY RA một định lý mới, hay suy ra cái mâu thuẫn được.

        Và tôi giả dụ, cả nhân loại này không hiểu vì sao entropy trên trái đất giảm thì nó cũng không hề đưa đến việc do đó mà mở rộng luôn định luật 2 cho hệ mở, tự nhiên rồi kết luận dS/dt >= 0 mà không cần cô lập. Rồi suy ra nó mâu thuẫn với thuyết tiến hoá cả.

        Khi chúng ta không rõ 1 điều gì đó. Điều đó kiến thức của chúng ta có giới hạn. Mà kiến thức có giới hạn thì nên tìm hiểu. Nếu tìm hiểu chưa được thì đành chịu, chứ làm sao vì kiến thức có giới hạn mà suy ra luôn sửa định luật của người ta !!!

        Và giả sử nghe anh THành, giả sử thuyết tiến hoá SAI, thì cái SAI đó cũng không phải do mâu thuẫn với định luật 2 nhiệt động lực học.

        Cũng như tôi đã nói với những người vì không có đi học toán mà thích nói toán rằng, giả sử học thuyết tiến hoá có SAI, thì cũng không thể dùng định lý Godel vào chứng minh nó sai được.

        Tôi, ở đây, khi thảo luận với anh, tôi chưa từng bàn là học thuyết tiến hoá là ĐÚNG hay SAI.

        Tôi cũng chưa từng bàn rằng điều kiện nào để làm giảm entropy trên trái đất. Tôi chỉ nói 1 điều rằng, người ta không thể áp dụng định luật 2, một định luật cho hệ cô lập để chứng minh học thuyết tiến hoá là đúng hay sai.

        Tôi trình bày vậy, tôi nghĩ cũng cạn lời.

        Tôi không có 1 lý do gì để thuyết phục anh tin vào học thuyết tiến hoá. Nó có thể SAI, ai biết được, một ngày nào đó, ta có thể thấy trên sách giáo khoa người ta tìm ra 1 học thuyết khác hợp lý hơn để giải thích về hệ sinh vật. Ngày đó rất vui, vì chúng ta biết thêm 1 điều mới. NHƯNG, dù ngày đó xảy ra, thì cái lối lý luận phi logic vẫn là Phi Logic.

        Mấy dòng chót để tóm tắt.

        Tôi chưa thảo luận với anh về chuyện đúng sai của học thuyết tiến hoá. Nó có thể SAI. Trong khoa học cái gì cũng có thể sai. Nhưng dù học thuyết tiến hoá sai thì không có nghĩa rằng những ai không biết vật lý, không biết định luật 2 nhiệt động lực học, và đem áp dụng sai chổ là đúng.
        Trong logic không bao giờ có thể nêu 1 câu hỏi mà mình không biết cách trả lời, rồi suy ra có mâu thuẫn giữa 1 định luật này với 1 định luật kia. Trong khoa hoc không bao giờ có thể nêu 1 câu hỏi mà mình không biết cách trả lời, rồi suy ra có thể mở rộng 1 định luật ra tùm lum, áp dụng tùm lum.

        Và chuyện mặt trời không phải là điều kiện đủ để giảm entropy, không có liên quan gì đến chuyện định luật 2 nhiệt động lực học dS/dt >=0 (dQ=0) giờ đây có thể áp dụng luôn cho dQ != 0 được.

        Tôi đã hết ý. Kính chúc anh vạn an, luôn tìm hiểu học tập. Thỉnh thoảng tôi vẫn ghé qua forum này, ngày nào anh thấy trên các khoa học nghiêm túc (không phải trên những trang web mắc đầy lỗi logic và khoa học thông thường như Institute of Creation Research,, hay trang ông Phạm Việt Hưng là nơi lượm lặt và dịch từ các trang Creationism) có phát kiến rằng học thuyết tiến hoá đã sai thì mong anh báo dùm. TÔi sẽ rất vui và tìm hiểu.

        Tôi rất hân hạnh được trò chuyện với anh, có gì làm anh phật lòng, mong anh thứ lỗi, đó là ngoài ý muốn của tôi. Nếu như tôi khộng làm rõ được ý anh, cũng là do lỗi tôi thiếu tri thức. Tôi đã cố gắng trình bày, nhưng tôi chỉ làm được thế mà thôi. Việc suy luận cho rằng vì mặt trời không phải là điều kiện đủ để giảm Entropy, suy ra định luật 2 nhiệt động học về entropy luôn tăng trong hệ cô lập có thể mở rộng luôn trong hệ mở, thì tôi không thể nào hiểu nỗi mạch logic đó. Và nếu nó có mở tùm lum, thì nó cũng hết còn là định luật 2 nhiệt động lực nữa rồi. Như thế thì việc nói thuyết tiến hoá mâu thuẫn với định luật 2 lại càng sai. Phải nói là thuyết tiến hoá mâu thuẫn với định luật X do anh Thành tự mở mới đúng chứ ?

        Tôi không hiểu, và hoàn toàn không đồng ý với cách tư duy logic đó. Nhưng nếu anh cho rằng logic đó là đúng và hợp thì anh cứ giữ lấy. Tôi cũng rất vui. Tôi sẽ vui hơn nếu một ngày nào đó học thuyết tiến hoá được chứng minh là SAI bằng 1 cách thức đúng đắn, minh bạch chứ không bằng 1 lối như hiện nay bởi Creationists. Cũng có thể có người creationist làm việc nghiêm túc, nhưng tôi chưa biết, anh có biết ông creationist nào đã từng đăng bài lên Journal chuyên môn tức là có peer review chứng minh học thuyết tiến hoá là sai xin chỉ tôi với.

        Kính cảm ơn anh Thành. Chào anh

        Số lượt thích

  9. Cảm ơn Dương Đức Thành và tdtran đã trao đổi hết sức nhiệt tình mà vẫn lịch lãm.
    Sinh vật không phải là những hạt trơ, chúng có những hoạt động tầm vi mô và vĩ mô của chúng. Sinh học cũng không phải chỉ là hóa học mở rộng, cũng như hóa học không phải chỉ là vật lý mở rộng. Chúng ta đã thấy các nhà vật lý xịn, toán học xịn mà nếu không chịu tìm hiểu nghiêm túc sinh học nói gì thì cũng sẽ cho ra những kết quả trớt quớt kiểu Ngài Fred Hoyle tính xác suất hình thành sự sống nhỏ như “cơn lốc quét qua nghĩa địa tạo ra chiếc máy bay”.
    http://www.coppit.org/god/hoyle.php

    Huống hồ những người đuối cả sinh và lý.

    Tuy nhiên, tôi cũng nhận thức được là EvoLit đã ‘sưu tầm’ bài này của ông Long quá lâu, và đã đến lúc có một bài viết tự lực ít nhiều giải thích rõ hơn về vấn đề này.

    Xin giới thiệu trước hai bài được đăng trên tạp chí khoa học có bình duyệt (peer-reviewed) chứng minh bằng cả sinh, lý và toán TTH không mâu thuẫn với ĐL 2 Nhiệt động học:
    https://link.springer.com/article/10.1007/s12052-009-0195-3
    https://www.fisica.net/epistemologia/STYER_Entropy_and_Evolution.pdf (Edit: còn có 1 bài tinh chỉnh bài này nữa: https://blog.richmond.edu/physicsbunn/files/2009/03/entropycomment.pdf)

    Một lần nữa, cảm ơn về sự văn minh của hai người. Mong nhận được nhiều góp ý hơn từ Dương Đức Thành.

    Số lượt thích

  10. Gửi tdtran và Admin
    Đúng. Tôi muốn đặt câu hỏi với evolutionist rằng vì đâu mà entropy trên trái đất giảm. Vì rõ ràng mặt trời không phải là điều kiện đủ. Và trong sinh vật, do đâu nó có thể giảm entropy nhờ vào năng lượng mặt trời, rồi tại sao mặt trời lại sinh ra được thông tin nếu không có Chúa (đây chỉ là thắc mắc chứ chưa khẳng định có Chúa hay không ). Cái teleonomy do đâu mà có nếu sự sống chỉ đơn thuần là do các phản ứng hóa học vật chất và nhận năng lượng mặt trời, cũng như thiên thạch,…v.v mặc dù Trái Đất là hệ mở
    Tôi đồng tình với bạn là không thể vì cái này cái kia chưa biết mà thay đổi định luật cho cả hệ mở. Có thể creationist họ có ý muốn mở rộng định luật như vậy là sai. Tôi đồng ý. Nhưng nếu tiến hóa không trả lời được những câu hỏi như trên rằng nhờ đâu giảm được entropy hay cũng gọi là cơ chế nào giúp nó chuyển đổi năng lượng (energy converter) thì đó vẫn là vấn đề còn bị bỏ ngỏ, mặc dù biết là hệ mở và không thể thay đổi định luật rồi.

    Và như bạn thấy trong bài ở trang irc.org mà tôi dẫn thì Charles J. Smith có nói rằng lời giải thích Trái Đất là hệ mở vẫn không thỏa đáng vì nó lại dấy lên nan đề khác là bằng cách nào và tại sao quá trình sinh ra trật tự ( giảm entropy) có thể diễn ra, và các nhà khoa học vẫn đang vật lộn với vấn đề này…., rồi mối liên hệ giữa sự không thể đảo ngược nhiệt động lực và lý thuyết thông tin chính là một trong các vấn đề nan giải của sinh học
    “The thermodynamicist immediately clarifies the latter question by pointing out that the Second Law classically refers to isolated systems which exchange neither energy nor matter with the environment; biological systems are open and exchange both energy and matter. This explanation, however, is not completely satisfying, because it still leaves open the problem of how or why the ordering process has arisen (an apparent lowering of the entropy), and a number of scientists have wrestled with this issue. Bertalanffy (1968) called the relation between irreversible thermodynamics and information theory one of the most fundamental unsolved problems in biology. I would go further and include the problem of meaning and value.”

    Nghĩa là dù có thể họ sai khi tùy tiện mở rộng định luật nhưng thắc mắc họ nêu ra mà đúng, hợp lý, cần phải trả lời thì vẫn cứ đúng. Bạn có công nhận không ?
    Còn một bài khác mà tôi có đọc được của Tim Thompsons. Bài này không liên quan gì tới tiến hóa. Nhưng trong phần nói về hệ kín hệ mở thì tôi đọc chỉ hiểu phần đầu phần cuối, còn thân bài thì không hiểu cho lắm vì không phải chuyên gia vật lý. Đoạn đầu thì bảo là không thể đem định luật ra khỏi cái khuôn của nó rồi áp dụng tùy ý mà không liên hệ tới hệ cô lập và trạng thái cân bằng của hệ, nhưng ở cuối bài thì lại kết luận là bạn có thể áp dụng bản chất cốt lõi của định luật 2 ngay cả trong trường hợp không cân bằng hay không phải hệ cô lập ( mâu thuẫn???). Nếu bạn hay ai rành thì giải thích, làm rõ giùm tôi 🙂
    http://www.tim-thompson.com/entropy3.html#noneq

    Số lượt thích

    1. Chào bạn, mình thì ko có đủ kiến thức để tranh luận như evolit hay bạn tdtran ở trên. Nếu giải thích chi tiết cụ thể từng phần thì mình để mấy bạn ấy làm. Nhưng mình giải thích ngắn gọn cho bạn dễ hiểu thôi:
      Để thứ gì đó được coi là định luật, tức thứ đó phải phổ quát, áp dụng ở mọi ngóc ngách của vũ trụ, được quan sát, kiểm chứng liên tục qua hàng ngàn, thậm chí hàng triệu thử nghiệm ở các điều kiện khác nhau nhưng đều cho ra cùng một kết quả. Nếu có 1 quan sát mâu thuẫn với kết quả tính toán ra được thôi, nó sẽ phải kiểm tra xem có yếu tố nào khác tác động hay không, nếu không thì phải thay đổi hoặc bác bỏ trước khi gán cái định luật cho nó rồi. Ngoài ra, nếu một điều mà có thể đúng có thể sai thì không bao giờ là định luật cả. Cái định luật II của NĐH là một trong số đó.
      Về phần vì sao mặt trời sinh ra được thông tin, ý bạn nói sinh ra “năng lượng”? Nếu đúng bạn có thể đọc bài này. https://thienvanvietnam.org/index.php?option=com_content&view=article&id=65:sao-cau-tao-va-tien-hoa&catid=16&Itemid=149. Với lại bạn còn nói thêm cụm từ “nếu không có Chúa”, tôi thắc mắc tại sao nhiều người cứ phải gán Chúa vào những điều không biết. Như kiểu bạn ko hiểu, ko biết vấn đề này, suy ra X làm nó. Và tại sao cứ phải lấy Chúa làm câu trả lời duy nhất, trong khi có vô vàn khả năng, nhỡ đâu tôi có thể nói làm sao nó có thể nếu ko có con kỳ lân, ko có người ngoài hành tinh,… bạn trả lời sao.
      Còn entropy tăng hay giảm nó cũng không liên quan gì đến độ phức tạp của sinh vật. Entropy chỉ là đại lượng để xác định khuynh hướng mất trật tự của một hệ cụ thể nào đó, còn trong hệ đấy nếu có các điều kiện nào đấy vẫn có thể giúp sắp xếp trật tự từ hỗn loạn được, có thể trật tự chỉ là tạm thời nhưng vẫn có thể xảy ra. Cụ thể vì sao sinh vật phức tạp trỗi dậy được thì nhờ đến evolit vì evolit rành lĩnh vực này nhất. Mình có thể lấy ví dụ để bạn dễ hình dung (đây ko phải đi chứng minh, giải thích), giả sử nhà bạn đầy rác bạn quét rác xong đổ hết ra ngoài đường, thì trong nhà trật tự ngăn nắp hơn, còn ngoài đường lộn xộn, tức entropy trong nhà giảm, còn entropy ngoài đường tăng lên và entropy của cả phố đó cũng tăng. Bạn có thể thấy dù entropy của khu phố tăng cao thì cũng không hề có nghĩa toàn bộ hệ khu phố đều không ngăn nắp, trật tự. Tương tự cũng như vậy, Trái Đất entropy có thể tăng hay giảm nhưng điều đó không có nghĩa là không thể có sinh vật phức tạp xuất hiện, và tất cả chỉ là tạm thời như con vụ thôi. Có điều con vụ trong sinh học hay ngoài vũ trụ rất lớn một đời người ko thể cảm nhận được, và vì thế chúng ta cứ nghĩ nó vĩnh viễn, nhưng thật ra đó chỉ là ảo giác. 5 tỷ năm nữa Mặt Trời sẽ chết, lúc đấy chả còn trật tự nào ở hệ mặt trời nữa, cụ thể bạn đọc link dẫn ở trên.
      Cái cuối cùng mình thấy những câu nói bạn trích toàn là của cá nhân các tác giả không trung lập, ví dụ icr.org của bạn là một trang của creationist. Chính cái nguồn đó toàn dựng người rơm, hay cố tình bóp méo sự thật. Bạn cần tìm hiểu ở những nguồn trung lập, uy tín, tức không chuyên viết ủng hộ bên nào cả, còn nếu nguồn 1 chiều bản thân cái đó cũng phải có nguồn trung lập thì mới có giá trị.
      Đấy là đóng góp của mình thôi, còn nếu sai gì mong bạn chỉ, và thành thật mình thấy bạn tranh luận rất nhã nhặn dù không đồng ý kiến chứ không như rất nhiều bạn trẻ khác!

      Số lượt thích

      1. Chào Nhật.
        Về phần thông tin, tôi tán thành với bạn rằng không thể cứ gán Chúa vào những điều không biết. Nhưng nếu bạn công nhận mã DNA hay teleonomy là một dạng thông tin cũng như bao thông tin khác thì nghĩa rằng nó sẽ có tác giả. Còn tác giả là ai, có phải Chúa không thì tôi không khẳng định. Nếu bạn nói thông tin cũng là năng lượng thì không đúng, thế nên tôi mới đặt câu hỏi về mặt trời vì mặt trời cũng chỉ là vật chất, năng lượng thì sao sinh ra được thông tin? Nếu như vật chất có thể tự tiến hóa nhờ quy luật nào đó trong tự nhiên thì thông tin khó có thể tự sinh ra như vậy được
        Hoặc nếu có khả năng Chúa cho thế giới vận hành, tiến hóa và tạo ra thông tin mà không nhất thiết phải trực tiếp can thiệp (giả sử điều này là đúng) thì tôi vẫn có thể chấp nhận. Nhưng cái tôi cần chỉ là đào sâu vào những khía cạnh nào còn chưa sáng tỏ thôi

        Cảm ơn bạn đóng góp !

        Số lượt thích

      2. Gởi bạn Nhật
        Bạn Nhật nói 1 điều rất đúng đó là
        “….entropy tăng hay giảm nó cũng không liên quan gì đến độ phức tạp của sinh vật….”
        Đối với hệ vật lý cũng vậy, entropy có thể tăng nhưng độ phức tạp vẫn cứ tăng.
        Tuy nhiên sau chót khi entropy tăng rất cao thì độ phức tạp sẽ giảm
        Sớm muộn gì chúng ta cũng chết thôi. 🙂

        Số lượt thích

      3. Chào bạn Thành,
        Mình không nói thông tin là năng lượng, mình chỉ hỏi xem có phải ý bạn nói rằng là “năng lượng” ko thôi. Khi bạn bảo sinh ra thông tin, mình muốn hiểu rõ bạn đang định nghĩa “thông tin” là gì. Thường một từ được dùng nhiều nghĩa sẽ sinh ra hiểu nhầm.
        Còn về phần mã DNA có phải “thông tin”, mình thừa nhận nhưng nó ko nhất thiết phải là thông tin như chúng ta hiểu hàng ngày. Cùng một tên gọi không có nghĩa nó giống nhau. Thường từ “thông tin” được dùng hàng ngày theo mình là những kiến thức thu lượm, đúc kết lại và truyền cho người khác. Và nếu dùng cái định nghĩa về “thông tin” như vậy thì hiển nhiên nó phải là do có một trí tuệ có ý thức, và định nghĩa này hiển nhiên chả có gì sinh ra thông tin, mà là do con người chúng ta thu lượm những thứ có sẵn trong tự nhiên và chuyển hóa nó thành thông tin mà thôi. Còn từ “thông tin” người ta dùng cho DNA đó là những bộ quy tắc để giúp xây dựng nên các dạng thức sống như chúng ta biết, và cái “thông tin” đó được viết nên bởi chọn lọc tự nhiên. Vì thế hai cái đấy nó khác nhau hoàn. Và CLTN thì không phải một thực thể nào có ý thức cả, evolit có một bài viết rất rõ về vấn đề này, mình không nhớ rõ ở đâu vì mình ms đọc qua, mong bạn tìm đọc.

        Cám ơn bạn đã trao đổi!

        Số lượt thích

Trả lời

Mời bạn điền thông tin vào ô dưới đây hoặc kích vào một biểu tượng để đăng nhập:

WordPress.com Logo

Bạn đang bình luận bằng tài khoản WordPress.com Đăng xuất /  Thay đổi )

Google photo

Bạn đang bình luận bằng tài khoản Google Đăng xuất /  Thay đổi )

Twitter picture

Bạn đang bình luận bằng tài khoản Twitter Đăng xuất /  Thay đổi )

Facebook photo

Bạn đang bình luận bằng tài khoản Facebook Đăng xuất /  Thay đổi )

Connecting to %s